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官房長官松野博一が朝鮮人虐殺について｢国として資料がない」　

2023年09月10日 外部ブログ記事
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岸田政権の官房長官松野博一が朝鮮人虐殺について｢国として資料がない」と国会答弁した件について、本日しんぶん赤旗が1面で批判しています。彼は民主党政権時代、2011年、まぎれもない国の資料を使って質問しています。その時の国会やり取りです。ご参考まで

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第177回国会　文部科学委員会　第15号（平成23年7月27日（水曜日））


○田中委員長　次に、松野博一君。○松野（博）委員　自民党の松野博一でございます。　まず、教科書検定における事実認定のあり方について質問させていただきたいというふうに思いますが、一つの事例を挙げて議論を進めたいと思います。　関東大震災発生時に、その後、朝鮮半島出身者に対する殺人事件が多数発生をいたしました。このことに関して、検定を受けたそれぞれの教科書について、被害に遭った人数等、それぞれ何人というふうな記載になっていますでしょうか。○山中政府参考人　関東大震災において朝鮮人の方々が殺害されたという事件につきまして、小学校、中学校あるいは高等学校の歴史、高校の場合は日本史ということになりますけれども、教科書で記述されているところでございます。　犠牲者数については、それぞれの教科書によって記述は異なっておりまして、多数の、多くのという表現、あるいは数千人、あるいは六千人に上るというふうな表現等、いろいろな犠牲者数についての記述がなされているところでございまして、教科書によって異なっているところでございます。　教科書は、教科書発行者がそれぞれの考え方、創意工夫の中で著作、編集を行っているものでございまして、学習指導要領に基づいて具体的な事項についてどのように記述するかということについては、まずは、一義的には教科書発行者の方の判断にゆだねられているというものでございます。○松野（博）委員　あわせて、この殺人事件等に警察、軍隊が関与したというふうに表記されている教科書は何冊ありますでしょうか。○山中政府参考人　それによって何人がとか、そういうことはございませんけれども、そういう関東大震災の地震、火災の混乱の中で、軍隊、警察がそういうものに関与したというふうに記載しているという教科書もあるというところでございます。○松野（博）委員　例えば、日本文教出版には、自警団あるいは警察、軍隊が朝鮮人など数千人を殺害しましたという記述があります。清水書院にも、警察、軍隊、自警団によって殺害された朝鮮人は数千人にも上ったという表記があって、警察、軍隊の関与が書いてある教科書が三冊ありますし、数千人を殺害した、殺害された被害者は数千人に上るというふうに書いてある教科書が二冊あります。他は、多数の朝鮮人の方々がこの殺人事件の被害者となったというような表記になっておりますが、この事件で犠牲になった朝鮮半島出身者は、公的な記録、例えば裁判記録、また各担当省庁の調査による記録では何名というふうになっていますでしょうか。○小川（敏）副大臣　裁判の結果からという観点からお答えをさせていただきますが、そうした統計資料がございませんので、わからないというところが事実でございます。　また、現時点では、やはり裁判記録等がないものが多数でございますので、現時点からそれを把握しようとしましても困難である、このような状況でございます。○松野（博）委員　大正十二年十一月三十日発表の司法省の調査によって、これを内務省の警保局が取りまとめた発表によりますと、この事件でのお亡くなりになった被害者は二百三十一名というふうに発表をされております。　また、別の公的な記録によりますと、朝鮮総督府の官房外事課では、地震による圧死、押しつぶされて亡くなられたり、火事、焼死者で亡くなられた方も含めて八百三十二名というふうに発表をされておりまして、これは地震による直接被害を含めた八百三十二名でありますから、これは文献からの又引きでありますが、恐らくこの殺害事件の被害者になった方はこの二割から三割ではないかと推測がされるという表記がありました。これから推測しても、八百三十二名の二割から三割でありますから、恐らく二百名前後ということだろうというふうに思います。　この議論をするときに二つ私は前提を持っておりまして、これは、別にこの教科書が民主党政権になって急にこういう表記になったわけではありません。私たち自民党が与党のころからの表記でありますから、与党議員として審議に加わっていた私も責任がありますし、まして、私は文科省に籍を置いたこともありますから、そういった意味では自分の不勉強も反省をしつつ、その上で、しかし正すべきものは、今後の日本の教育、子供たちの正しい歴史観をつくっていくために正していかなければならないという考えで今回質問をしているわけであります。　先ほど、初等中等局長から、教科書に関する記述というのは、一義的にはその執筆者と出版社によるものだというような話がありましたが、しかし、これは検定制度がある以上、そこには検定基準というものが存在をするわけであります。そして、その検定基準の最大のものというのは、それが歴史的な事実であるかどうかということだというふうに思います。　日本の公的機関であります司法省、また内務省の警保局が取りまとめたものが二百三十一名、朝鮮総督府官房外事課が、すべての地震被害者も含めて八百三十二名であるが、そのうちに殺害事件の被害に遭った方も含まれているというような発表をされているわけですね。そうしますと、当時の日本国の当局の正式な発表というのは、この二百名前後、二百三十一名から二百名というような発表がなされていることから考えれば、当然それが一つの基準であって、数千名というふうな記述は、これは明らかに、二百名というものと数千名というのは事実に対する事象が全く変わってきてしまいます。　もちろん、これは、二百名を超える被害者の方が流言飛語、全く悪質なデマ等によって犠牲になられたということは大変なことでありまして、私たちはこの悲しい歴史、現実というのをしっかりと記憶をして、反省をして、そして二度とこういうことが起こらないように努めていかなければなりませんが、しかし、歴史的事実を子供たちに伝えていくということにおいては、警察、また軍隊が関与をして数千名が殺害されたということは、警察、軍隊というのは国家意思でありますから、その国家意思によって数千名の朝鮮半島出身者の方が殺害された、これはまさに全く事実が、事象が違ってくるわけであります。　先ほど、現在、裁判記録等で正式にこの数字が把握できないという御答弁が法務省の方からありましたが、委員長、このことは、この問題を議論する、また教科書検定制度のありようを議論するにおいて極めて重要な数字になりますから、当時とはいえ、司法省と朝鮮総督府から数字が出ているわけでありますから、しっかりと政府として、この被害者が何名であったと認定しているのかということをぜひ、まずは理事会の方に報告をしていただきたいと思います。○田中委員長　そのように取り計らいたいと思います。　質問を続行してください。○松野（博）委員　このことでまた大臣にお伺いをしたいと思いますが、今言ったような事実関係があります。この事実関係は、当時の当局が発表されたものです。そして、数千名が殺害されたと書いた教科書が二つ、警察、軍隊の関与と書いた教科書が三つ、三社から出ている。この教科書検定のありよう、また、教科書検定の中においての事実とは何か、事実認定のありように関して、大臣がどのようにお考えになるかについてお伺いをしたいと思います。○高木国務大臣　御指摘の点は私も不明でございまして、改めて今委員が、理事会協議という御提起をいただきました。この委員会を受けまして、私も調査をしてみたいと思っております。○松野（博）委員　この問題は、先ほど申し上げたとおり、私自身も、自分自身の不明を恥じて、不勉強を恥じる問題でありますが、警察や軍隊という、まさに国家機関がこういった事件を起こしたという記述が教科書に残されているということは、かつて従軍慰安婦に関する記述でいろいろ議論もありました。その結果、まだ若干疑問があるところもありますが、大分これに関する記述は改善をされてきたんだろうというふうに思います。　しかし、国家の責任、ありようということに関しては、その問題を超える直接的な責任が、これはまさにこちらの教科書に書いてあることが事実であれば、日本国家に問われる種の問題でありますから、それだけ大きな歴史認識の問題であります。このことも、引き続き私たちも研究をしてまいりたいと思いますが、ぜひ文科省の方の対応をしっかりとお願いしたいと思います。　そして、この問題の事実関係は、追ってまた調査結果を発表していただきたいと思いますが、例えば、今の検定制度の中において、検定を通ったけれども、しかし、新しい学説が出た、また新しい証拠が出た等々で、明らかにその検定を通った時点と事実関係の認識が違う、違ってきた場合、また、その時点においても、どういう形かは別として、事実と反する教科書が検定として通ってしまった場合に、一般の人から、それは一般には政治家も入るかもしれませんが、含めて、この検定教科書の事実関係は間違いだ、訂正をしてほしいというふうな申し入れの方法、制度というのは今どうなっているのでしょうか。○山中政府参考人　検定を経ました教科書につきまして、学習を進める上に支障となる記載とか、あるいは更新を行うことが適切な事実の記載とか、そういうことがあることを発見したときは、発行者は、文部科学大臣の承認を受けて、必要な訂正を行うことができるというふうにされているところでございます。　また、先ほどの点でございますけれども、歴史教科書の検定自身は、国が特定の歴史認識でございますとか歴史的事実を確定するという立場で行うものではなくて、教科書を申請されたというものについて、教科書検定審議会の学術的、専門的な審議というものをした上で、その申請図書の具体的な記述について、その時点での学問的な成果あるいは資料というものに照らして欠陥を指摘するということになっております。　そういうふうな記述について、今後、研究が深まって、そこの事実がこういう事実であるというようなことが、その専門的な見地あるいは適切な資料というふうな点で明らかになってくる、そういうふうな研究の深化を踏まえた、成果を踏まえた編集というものがなされてくるというふうに考えております。○松野（博）委員　今の局長の答弁は、全く私の質問に対しての答えになっていません。検定教科書であっても、事実関係がこれはもう明らかにおかしいではないかというようなことに関して、民間の方であったり、教育関係者、また政治家が、どのような手続にのっとって異議の申し立てができるのかという質問をしたわけでありますから。　恐らく、今の制度の中においては、そういう制度はありません、検定で受かったものは、次の検定が終わるまで、どのような指摘があろうが正しいものだということで扱われますということなのかもしれません。　しかし、もう一点、今局長がおっしゃられた中で、あくまで検定教科書の意義は、執筆者と出版社に責任が一義的にあるものだという話の繰り返しがありましたが、私が質問の中で申し上げたとおり、しかし、検定がある以上は一定の基準というものがあってしかるべきだし、なければ検定をやる意味がないわけであります。　そして、その中において、非常に不幸な事件でありますが、震災後の混乱期のデマやそういった流言飛語によって二百数十名の方のとうとい命が失われたということは、繰り返しになりますが、大変悲しい事件であります。しかし、軍や警察が関与して数千人を虐殺したということになれば、これは全く事実関係自体が違いますし、この事件に対する歴史的評価も全く違ってくるわけでありますから、それは一義的に執筆者と出版社の責任だと言えば、これほどの重要な、歴史的な評価の再検討が必要な事項が動かなくなってしまうということになって、全くもって納得ができない答弁であります。　繰り返し私たちもこの件を研究、質問を続けたいと思いますけれども、ぜひ、教科書検定のありようの中において、検定に受かったといえども、明らかに事実認識に間違いがあるというものに関しては、何らかの対応ができる制度が必要である。私たちも、その制度に関して研究、提言をしていきたいというふうに考えております。　続きまして、朝鮮高級学校の審査に関して、不測の事態によって審査が一時中断、停止をしているという状況にあって、三月の委員会でありますが、不測の事態と朝鮮高級学校についてはどのような関係があるのか、それについての政府等の統一見解をお示しいただきたいという質問、要望をいたしました。　委員長の御高配をいただいて、その答えが出てきたわけでありますが、きょうは、福山官房副長官にお忙しい中お越しをいただいております。委員会冒頭で説明をいただきました。　この中身は、我が党の義家議員の質問主意書に関して答弁したものと変わらないわけでありますが、官房副長官、中身はとりあえずきょうはおいておいて、私が前回質問をした意図は、今、関東大震災の後のそういった特殊な混乱状況下における人間の心理の中で、デマとか流言飛語とか、そういうのが通常よりも大きく作用して不幸な事件を起こすというような話もさせていただきました。　その中で、前回、北朝鮮から韓国に関しての砲撃事件があって、そして、これは政府答弁の中にもあるように、相当日本の中でも安全保障上緊迫をした事態の中にあった。　そして、予算委員会の答弁も、我が党の下村議員を初め、議員からの質問に関して、枝野官房長官も、不測の事態とは何かということに関しての質問は、不測の事態を今この場で明らかにすることは、不測の事態を起こそうと思っている人間また集団に対して情報を提供することになるから言えませんという答えと、そして、今後、この事態において最も重要なことは日本国民の生命と財産を守るということだ、情報収集にも努めなければならない、そういう状況の中において、不測の事態というものが起こり得るから、朝鮮高校に関する審査を停止したいという答弁をされています。　そして、その後の予算委員会の答弁の中で、大分論調が変わってきまして、いや、これは静ひつな環境が維持できないから一時審査を停止するということだというふうになりました。　また、当委員会でも、高木文科大臣のお答えの中で、そういった朝鮮高校と、例えばテロ行為であったり、また反社会行為を関連づけるような意図は全くないんだというような御答弁もいただきました。　そこは、今ここで議論をしてもあれですから、そういう意図ではないということにしても、しかし、あの状況において、あの予算委員会の答弁が続いた中で、そして質問主意書に対する答えが、やはり、不測の事態に備え万全の態勢を整えていく必要があることにかんがみ、朝鮮高級学校についての審査を停止するという答弁書が内閣から返ってきているわけであります。　私は、私の国語能力がどうかはわかりませんが、あの状況の中においてあの答弁があって、かつ、この質問主意書に関する答弁がまた返ってくれば、不測の事態というものに関して朝鮮高級学校とのかかわりを感じる方、読み取る方がいて当然だと思いますが、この読み方に関して、副長官、そうお思いになりませんか。○福山内閣官房副長官　松野委員にお答え申し上げます。　松野委員がこの問題について大変いろいろな形での質疑をいただいていることは、私も承知をしております。松野委員の今の解釈は松野委員の解釈として私どもも受けとめますが、しかし、政府といたしましては、きょう、先ほど委員会の冒頭、田中委員長にも御尽力をいただいて発表させていただきました、不測の事態というのは朝鮮高級学校にかかわる問題を述べていることではない、具体的に設定していることではないというのが政府の見解でございます。○松野（博）委員　副長官の今のお答えも私の質問にお答えになっていないんですが。　政府がこの不測の事態と朝鮮学校について全くかかわりを想定していないという話はわかりました。百歩譲ってわかったとして、しかし、あの状況、砲撃があった直後の非常に緊迫をした状況において、かつ、予算委員会での答弁は、副長官御承知のとおりの答弁の中で、この不測の事態に備えなきゃいけないから朝鮮高級学校の審査を停止するという文書が出れば、これは、不測の事態と朝鮮高級学校について関連性を感じる、この文書を読んで感じるという読み方は当然だと思われませんか。もしくは、政府が想定をしていない以上、そういうふうに読む方がおかしいんだというようなお考えなんでしょうか。○福山内閣官房副長官　読む方がおかしいとか、誤解をした方が悪いというようなことを申し上げるつもりは全くございません。　しかし、現在のところの政府の見解というのは先ほど申し上げたとおりでございまして、そして、その当時も、決して、朝鮮高級学校がこの不測の事態にかかわるということを政府としては想定しているものではなかったということは政府の見解でございますので、それを、先ほど申し上げましたように、松野委員がそのように受けとめられて質問等を委員会でされたことについては、我々としてはそれは受けとめておりますけれども、政府の見解としては先ほどから申し上げたとおりだということでございます。○松野（博）委員　いや、政府の見解についてお聞きしているわけじゃないんです。政府の見解はわかりました。しかし、この文書を読んだときに、読み手の側、国民の側、また関係者側が、不測の事態と朝鮮高級学校を結びつけるという読み方をしませんか、そういうふうにお感じになりませんかという質問をしているんですけれども。　では、するかしないか、いや、想定しない、どっちなんですか。○福山内閣官房副長官　それは、それぞれの読み手の判断もあると思いますので、すべてがすべてそういうふうに読まれるとも限らないと思いますし、すべてがすべて読まれないとも限らないと思います。○松野（博）委員　副長官とはもう長いつき合いで、別に副長官が想定しているとは言っていませんよ。しかし、副長官、今までの、先ほどの関東大震災からの話の流れの中において、非常に緊迫した事態において、政治家の発言、特に政治家の発言を超えて政府が出すコメントやメッセージというのは、そういう状況下においては細心の注意を払わなければいけないものだというふうに思います。　ですから、副長官が今お話をされたとおり、いろいろな読み方をされる方がいるんだと思いますと言うこと自体がもうだめなんです。あの状況において政府が出すメッセージの質としては不適当だ、不穏当だということなんです。　もしも、当初から、後から政府がおっしゃったような見解の意図を持ってメッセージを出すのであれば、現状の中において静ひつな環境で審査ができないので、だから審査をとめますという、最初からそういうわかりやすいメッセージであれば、もう私は半年以上言っているんですが、何らこんな問題にはならないわけです。　問題の本質はまさに副長官がおっしゃったことでありまして、あの状況下において、あの委員会の流れの中において、政府が、さまざまに読みようがある、私が述べた、私の見解という指摘が再三ありましたが、私以外にも、党内にも、また私の質問を聞いた多くの一般の方々からも、自分もそう思うという声が多く上がっています。ですから、極端な読み方を私がしているわけではないというふうに思います。　そういうふうに読める文書を政府が出すということが極めて不見識じゃないかという話をしているんですが、そのことに関してはどうお考えになりますか。○田中委員長　官房副長官に申し上げますが、もう少し肉声で、質問に平明にお答えいただきたいと思います。どうぞ。○福山内閣官房副長官　私も、松野委員とは長いおつき合いですから、余りしゃくし定規な答弁をするつもりはないんですけれども。　いろいろな読み方があるのは、あるのではないかとおっしゃるので、あるのはあるかもしれませんと申し上げました。　一方で、委員がおっしゃられたように、政府の出している文書については、いろいろな読み方がされないように真摯に対応するべきだ、注意深くやるべきだということも私は全くそのとおりだというふうに思います。　そして、さらに申し上げれば、今に至ってこの統一見解を出させていただきましたけれども、当時の委員会の議論の中でも、官房長官からは、朝鮮学校と不測の事態というものはかかわるものではない、具体的に想定しているものではないということは説明をさせていただいておるわけでして、文書を出しっ放しで、あとは勝手に解釈しろと我々は申し上げているわけではなくて、委員会の中では、文科大臣を初め、官房長官を初め、その趣旨については丁寧に国会で説明させていただいているというふうに思っております。○松野（博）委員　ずっと議論がすれ違っているわけですが、一回政府が出してしまったものは訂正しないとか、極めて霞が関的な発想を、民主党政権がそういう発想をするのかなと、私は、ふだん皆様方が標榜されていることにあわせますと極めて残念です。　私は、出した文書でも誤解を生む可能性があるのであれば、きちっと謝罪をして、もっと明確に広く一般に言い直せばいい、また文書を出し直せばいいというふうに思いますし、かつ、私はかねてより御党の議員の方々と議論をさせていただくに当たって、極めて人権意識ということに関して関心が高い方々が多いなというふうに思っておりまして、それは大事なことだというふうに思います。　しかし、今回のこの一連の取り扱いに関しては、人権意識であったり、政治家が判断をして、一般国民の感じ方、目線に合わせた行動をしていくんだ、判断をしていくんだということとは全く相入れない進め方をされているなというふうに思っております。　最後に、質問時間がもうすぐ終わりですが、大臣とはこの議論もさせていただきました。私は、今のような思いで、今この席に立って質問させていただいておりますが、もう一度、大臣の改めてのお考えをお聞かせいただきたいと思いますし、私は、政府としては変わりませんではこの問題は納得をしませんので、さらによりオープンな席での議論をさせていただきたいと思いますし、この文書の判断の仕方が問題だというのであれば、さまざま、有識者やまた関係者も含めて議論をさせていただく場をつくっていただきたいというふうに思いますが、大臣の思いをお話しいただきたいと思います。○高木国務大臣　今委員からいろいろお話を聞きました。私の不明ですけれども、いわゆる教科書の関東大震災の今の御指摘の件、私としては実態把握をしたいというふうに述べましたけれども、そういうものとの関連性でお考えになっておるんだろうなと思っておりまして、私としては、これまでの答弁と全く変わることはございません。○松野（博）委員　終わります。
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（了）

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